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脳って物質でできてるわけやん？

2013年06月25日 20:41 | カテゴリ 脳 | コメント(71) | このエントリーをはてなブックマークに追加
うづｄっいふぃ


1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:27:54 ID:sCPNv3WZ0

コンピュータの人工知能と同じように、どんな入力がされたら
どういう風に処理されるかの関数とかは生まれつき決まってるわけやん？

だったらそいつの素質と環境によってだいたいどういう人間になるだろうとか将来わかるようになるんでないの？
2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:28:24 ID:1afFy8nP0

不確定性原理


4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:28:47 ID:nWkliPT00

生まれつき決まってる部分もあるし
行動や思考によって育っていく部分も多い


8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:30:14 ID:sCPNv3WZ0

>>2
ヒルの場合、微妙な電位の差によって行動が変わるらしいな

>>4
だから、どういう風に行動し、育っていくかどうかが決まってるんでないのって話
思考だって脳の反射にすぎんわけじゃん


14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:32:36 ID:nWkliPT00

>>8
生まれたあとの外的な要因で行動や思考はかなり変化すると思うけど
絶対音感なんかわかりやすいけどあれは生まれたあと脳が育つタイミングの外的な理由で取得できる能力だったりするじゃん？


20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:34:43 ID:sCPNv3WZ0

>>14
だから、外的な要因に対してどういう反応をするのかっていう関数は生まれつき決まってるんじゃいかってこと
これは自分の脳をどういう風に変化させるか（つまり関数を変化させるか）という方向性もさす


21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:35:34 ID:4cBwOq7Q0

>>20
検証のしようがないんだよ


22: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:35:35 ID:MAX2Ptqp0

なんで解明されてないのに当然として脳に自我が有ると思っちゃってるの？


25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:37:25 ID:sCPNv3WZ0

>>21
それはわかってるけど皆はどう思ってるかって気になるやん

>>22
そもそも、大多数の人間は自分は自我があると思い込んで生活してると思うぞ


33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:40:56 ID:4cBwOq7Q0

>>25
というか、今現在でも同じような判断はしてるだろう
親父は商才があったから…とか、母親は芸術的素養があったから…とか
脳にまで言及してないだけだよ


45: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:47:58 ID:sCPNv3WZ0

>>33
○○の才能ってのはかなり複雑な特徴の組み合わせの結果だから、
それが遺伝して発現するとは限らんと思うぞ
あくまで普通の人よりその可能性が高くなるってだけ


5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:29:32 ID:IIeQEL+i0

金属と違って激しく不安定だから難しい
OSもすぐ変わるし


6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:29:51 ID:5vb6Ad4U0

どういう風に処理できるか関数が決まっていたら、
生まれた直後から歩き出すだろ。


9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:30:47 ID:UYI6nxqy0

宇宙はすべて物理法則に負って動いてる
それは宇宙が誕生した時から決まっている
自由意志など存在しない
今この行動すら物理法則の結果起きることが決まっていた


10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:31:35 ID:sCPNv3WZ0

>>6
だから、そういうことを学習する以前の関数のことだよ。

>>9
なんか今の学説だと、「自我」は勘違いにすぎず実は実在しないみたいなことどっかで読んだんだが、
これって正しいの？


16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:33:13 ID:5vb6Ad4U0

>>10
思考や性格も歩行などの行動と同じく学習して身につけるんじゃない？


13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:32:26 ID:Omf58Kc60

みんな小学生か中学生くらいでそんなことはすでに考えた上で生きてんだ
わざわざ人にいうことじゃない


15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:33:12 ID:nTw2y0930

同じソースのＡＩも育て方でアホになったり賢かったりするから
将来がわかるほど絞れないんじゃないか


17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:33:24 ID:a1xgIfD+0

DNAによるプログラムは細部までコーディングされているのではなくて
幹の部分だけ規定していてあとは自律的に動作させている。


19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:34:00 ID:bLkX98Oj0

好きな食べ物とか遺伝するしな


23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:35:52 ID:QXg6mWDcP

入力によって中の関数が書き換わる
出力の一部、思考結果も入力となる自己回帰回路となっている


26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:38:09 ID:sIz4Pu7A0

物質はミクロレベルになると確率に支配されてしまい、それ故どんなコンピューターでも物質の振る舞いを完璧にシミュレーションすることは不可能らしい


27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:38:40 ID:nWkliPT00

育ち方によって使わない無駄になる関数も一杯あるだろうって考え方なわけね
時代や環境によって使用される脳の部位はかなり異なって来るだろうし
全部が決まってるよりはある程度決まってるけど成長の中で構築されるって考え方の方が俺はしっくり来るな


29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:40:01 ID:sIz4Pu7A0

脳も物質である以上その振る舞いを完璧に決定することは不可能なんじゃない？


31: まいにくん ◆MLv2x9XEV6 2013/06/19 11:40:42 ID:2f5ymus00

今後どんな入力が有るかがわからないで予測は無理だと思う


35: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:42:55 ID:sCPNv3WZ0

>>31
まあ、それもそうだけど。
要は、普段自分が当たり前のように信じてる「自分」なんて実は世界のどこにもいないんじゃね？って話


50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:51:57 ID:2xzo67z90

>>35
客観的にはない
主観的には我思う故に我あり


56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:56:58 ID:sCPNv3WZ0

>>50
馬鹿な発言だが、その「実はないんだがあるように感じる」そもそも「感じる」なるものがあるという
矛盾はどこから生まれるんだろう


38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:44:10 ID:Omf58Kc60

まあ詳しく知りたいなら論理学を勉強するかそういう本でも読むといいよ


40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:45:02 ID:ugHKgxq50

脳とそのへんに落ちてる石ころは物質からなるという点では同じものである
決定的な違いというは脳というものが恐ろしく複雑で自律的な化学反応をする一種の反応機構である
この反応機構はあまりにも複雑且つ連鎖的に広がるので一般に線形物理学で記述されるような単純な散逸構造モデルでは語れないのが現状である


41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:45:22 ID:yp7PxtxD0

もし仮に性能が無限大のコンピュータがあったとして
そこに宇宙ができたときの要素とこの世の物理法則すべてをぶち込んでシミュレートしても
俺らが存在するこの世界は再現されない
と以前どこかで見たような


46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:47:58 ID:Omf58Kc60

>>41
世界のほうが集合論的に大きいから


47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:48:24 ID:4cBwOq7Q0

>>41
初期状態のパラメータを正確に再現することが不可能だから、ってのが理由だな
バタフライエフェクトで僅かな差がまるで違う結果をもたらす


51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:52:18 ID:yp7PxtxD0

>>47
仮に正確に再現できても、って話だった
詳しくないけどたぶん量子論の確率に関する要因じゃないかな


59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:59:35 ID:4cBwOq7Q0

>>51
俺が読んだのも似たような説明ではあったんだけどな

・量子論から状態を正確に測定することは不可能
・正確に測定できないから、状態を再現することが不可能
・仮に正確に再現できたとしても、量子論のようなこともあるから、検証しないと何事もわからない

って順序で説明されてたよ


44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:46:46 ID:WRLxOwyA0

今の人間は人間を高く見過ぎ
そこら辺の動物より少し複雑になっただけで元は何も変わってない
そもそも自由に行動してるつもりでも脳が勝手に判断して
それを自分が考えたかのように行動しているだけだしな
つまり彼女が出来ないのは俺が悪いわけじゃあないってことだ


52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:52:44 ID:sCPNv3WZ0

>>44
それは俺も感じる
人間ってただの動物の一種やんと昔から思っていた
正直、どの動物も自分の種族こそが一番偉くて発達してると思ってるんじゃね？って思ってる
どの種族も自分の種族を中心にして物をとらえるからそのことを把握できてねーんじゃねえのかなと


48: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:50:24 ID:hKqEAK+G0

>>1
いい所に気がついたね
実際にそのことを示す研究結果も出ている

脳のどの部位が（生来）発達しているかは正確に大きな影響を及ぼす
言い換えるとそれは、人間の気質や能力といったものは脳の形状や大きさによって予め定められているということさね
もちろん後天的に変えていくことは出来るけどね


49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:51:25 ID:HtnNAzNm0

人間は無駄に考えすぎだ


57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:57:17 ID:O86vf361O

パンプキンシザーズ思い出した
環境が無限にあるから無理だろ
不確定性原理は微妙な誤差だから人間一人の性格決定には関与しなそう


58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:58:59 ID:60CffQQvP

>>1
学習
グーグル先生やつべさんだって最初は無垢だったんだよ
それがお前がエロ関連ばかり閲覧するから、そういうのサジェストするように


60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 12:01:06 ID:hKqEAK+G0

脳内の活動はあと数十年もすれば完璧にシミュレートできるようになると思うよ
脳細胞の数には限りがあるから実は地球をまるごとシミュレートするより遥かに簡単だからな

でもだからといって人間がどのように考え行動していくのかを予測することは不可能なんじゃないかな
詳しくは「ラプラスの悪魔　存在しない」とかでググればいいと思う

小さな世界ではビリヤードの玉突きのように因果が１対１に対応せず、全て確率的に定まるから完璧なシミュレートは出来ない
ただ、精度を上げることはできるだろうけれども


64: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：15) 2013/06/19 12:18:46 ID:zWDZ9a280

なあ
人生ってなんなんだよ


65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 12:24:44 ID:sCPNv3WZ0

>>64
思うに、人生ってのは結果じゃなくてその瞬間瞬間、過程の瞬間そのものが大切なんじゃね？って思う


66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 12:44:08 ID:mEbZRZbM0

量子力学のおかげで分からないよ


67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 12:47:31 ID:hKqEAK+G0

分子一個一個の振る舞いに意味があると考えるなら、人生にもきっと意味はあるけど
そこらへんに転がっている石ころに意味がないとしたなら、お前の人生にも俺の人生にも意味なんてないだろーな

あ、「人間視点」の意味ならいくらでもあるよ
「俺の人生は人助けのためにあるんだ」とか「お国の為に死ぬことこそ本義」とか「私の生きる意味は愛を伝えていくこと」とか
こういうのは宗教と一緒で人間が知りえないモノに答えをつけるため、自身を納得させるために勝手に作り出した妄想だけど
この妄想があるのとないのとでは色んなことが大違い。まあ大きく見たら何も違わないんだけど


69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 12:52:39 ID:hKqEAK+G0

生物学的には、種としてより良い遺伝子を引継ぎ存続していくこと
哲学的には、これには沢山の答えがある
物理学的には、意味はない。ただの物理現象であり、幻であり、偶然などなく、全て必然
宗教的には、あの世に行く前の準備段階、反省または修行の場

で、たぶん究極的には人生には全く意味がない


70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 13:07:28 ID:6LX+jOBH0

人生における全パラメータを導き出してそこから関数で表す式を求められるとしても、それを計算するより一辺生きてみた方が早そう


18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/06/19 11:33:49 ID:4cBwOq7Q0

その議論は、突き詰めていくと哲学になってしまう禁忌の道
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この記事へのコメント
    ※27795 あ　投稿日：2013/06/25(火) 21:57:54
    なぜこのことに関して、量子力学を持ち出すのか・・・
    カオス力学で十分説明できる

    ※27796 不安な名無し　投稿日：2013/06/25(火) 22:33:58
    途中から哲学になってるのは気のせいではないはず

    ※27797 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 00:02:54
    とりあえず義務教育をきちんと卒業してからもう一度考えろ
    ああ、大学受験か？　それにしちゃガキ臭すぎるけどな


    ※27799 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 00:46:14
    そもそも人間の行動を決める因子って多いか？


    ※27800 　　　投稿日：2013/06/26(水) 02:44:07
    ＰＣに無限にあるソフトを予測不可能状態でぶち込んで、そのＰＣがどういう性能に成るかなんて予測できるかボケ

    ※27801 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 03:33:33
    一番不思議なのはわれわれは脳のどこで映像を見ているのかってことだな。電気信号に変えられたカメラを通して入ってきた光の信号は再び再構築されて、スクリーン上でわれわれが目で見ることができるように映像化されるが、そのスクリーン上の像を見ているわれわれは眼でスクリーン映像を電気信号に変えて脳の「どこか」に信号を送っているわけだろう。だが「脳内にスクリーンは<物理的に>は存在しない」。いったい像はどこで映っているのか? 夢にいたっては「目で見てさえいない」のにわれわれは像を認識している。像は「重さも幅もない世界」に映っている（存在している）のだろうか。とすれば像そのものがすでに「この物質世界に属している要素」から超越しているのではないか、と素朴な疑問を感じてみた。「重さも厚みもないもの」が脳内のどこかに「自己展開している様」はまさにオカルト。



    ※27802 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/06/26(水) 04:38:12
    一笑に付しかけたが、考えてみれば、「どれだけ努力できるか」なんていうのは、生まれつきのような気もするな…

    ※27803 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 07:40:16
    ノイマン型コンピューターは処理回路（ハードウェア）は固定で外部で作られたプログラム（ソフトウェア）を投じて動作する

    脳の処理回路（シナプス）は非固定で条件に応じて自己編成（学習）される

    ※27804 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 09:14:47
    「素質と環境」と簡単に言うけど、一人の人間に関するすべてのパラメータを
    対象に影響を与えずに計測し、それらからリアルタイムに未来予測するのは、
    現在の人間の科学技術ではおよそ考えもつかないレベル。

    必然、ラプラスの魔を持ち出すことになるけど、ミクロ世界では完全の同一のパラメータから、
    異なる事象が発生しうるというしねぇ。
    ま、それも「実は未知のパラメータがありました」と、今後覆る可能性もあるけど。


    ※27805 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 10:11:37
    こういうこと言ってるやつは本気じゃない

    ほんきっきでいうと、入力される情報は宇宙にしかないっぽい

    だから宇宙にある情報の流れに沿って人間がうごくだけしかできない

    ※27806 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 11:02:43
    入力が不確定とかノイマン型コンピュータと脳は違うって主張は理解できなくないけど、思考をそこで止めてしまうのは勿体ない気がする

    ・まず、入力が不確定だから人間の行動は予測することは出来ないとする理論に対する反論
    投稿者は人間の思考は脳の化学変化で表すことができるから予測可能ではないか？としている
    もしこれが真なら、すべての人間、生物の脳の化学変化が予測可能である
    外部入力は、様々な生物、地質、気候など化学変化の集合体として考えられる
    よって、人間の行動が予測可能なら予測の複合で外部入力に予測可能になる
    ここで、量子力学を例に確率的に事象が変化するケースもあるという主張もあるが、それは現段階の科学技術で、の事象を記述するには確率的に記述するのが妥当とされているだけで、今後みつかる新技術によって予測可能になる可能性は十分ある
    数百年前までは、投射物が放物線に移動することを記述できなかったが、現在では宇宙衛星軌道を計算するまで発展している
    今後、量子力学的振る舞いも一意的に解釈することが出来ると考えてもおかしくない

    ・



    ※27807 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 11:25:51
    入力が不確定とかノイマン型コンピュータと脳は違うって主張は理解できなくないけど、思考をそこで止めてしまうのは勿体ない気がする
    どういった要因があるから不可能だ、ということが分かれば、それを解決すれば可能になる

    ・まず、入力が不確定だから人間の行動は予測することは出来ないとする理論に対する反論
    投稿者は人間の思考は脳の化学変化で表すことができるから予測可能ではないか？としている
    もしこれが真なら、すべての人間、生物の脳の化学変化が予測可能である
    外部入力は、様々な生物、地質、気候など化学変化の集合体として考えられる
    よって、人間の行動が予測可能なら予測の複合で外部入力に予測可能になる
    ここで、量子力学を例に確率的に事象が変化するケースもあるという主張もあるが、それは現段階の科学技術で、の事象を記述するには確率的に記述するのが妥当とされているだけで、今後みつかる新技術によって予測可能になる可能性は十分ある
    数百年前までは、投射物が放物線に移動することを記述できなかったが、現在では宇宙衛星軌道を計算するまで発展している
    今後、量子力学的振る舞いも一意的に解釈することが出来ると考えてもおかしくない

    ・人間の脳の構造について
    人間の脳は、というより人間の身体は、現在のコンピュータのような直列的な処理をしていない
    生物の演算方法は同時多発性超並列処理
    生物の体では末端神経からすでに計算が行われている
    ものに触れた時に指先の触覚神経が刺激され中枢神経に伝えられる
    その後、複数の神経からの刺激を統合して中枢神経に刺激を伝える
    この統合の過程でもコンピュータでいうところの計算処理が行われている
    電子回路でいうNANDなどの論理回路に近い動きをしているものもあれば、いまだどのような処理が行われているか解明できていないような複雑なものもある
    CPUとGPUの違いのような関係なのかもしれないが、GPUと比較してもあり得ないくらいの並列性をもっている
    現在のコンピュータアルゴリズムでは、そこまでの並列演算を行うことは難しい
    また、人間特有のファジーな思考も、こういった並列性が関連していると考えられる
    細胞一つ一つがCPUをもっていると仮定し、ネットワーク自由に繋ぎ替えできるものに
    しかし、人間の思考を模倣するということに特化した回路を組むことによって、人間の神経と同じように演算処理することが出来る
    莫大な時間、費用に対して、まったく汎用性がないものが出来上がりそうだが・・・


    ※27808 名無しの萌さん　投稿日：2013/06/26(水) 11:31:08
    脳が大人になっても生まれた時のままで全く成長も変化もしないというのなら>>1の言う事も分かるんだが

    ※27809 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 11:31:26
    入力が不確定とかノイマン型コンピュータと脳は違うって主張は理解できなくないけど、思考をそこで止めてしまうのは勿体ない気がする
    どういった要因があるから不可能だ、ということが分かれば、それを解決すれば可能になる

    ・まず、入力が不確定だから人間の行動は予測することは出来ないとする理論に対する反論
    投稿者は人間の思考は脳の化学変化で表すことができるから予測可能ではないか？としている
    もしこれが真なら、すべての人間、生物の脳の化学変化が予測可能である
    外部入力は、様々な生物、地質、気候など化学変化の集合体として考えられる
    よって、人間の行動が予測可能なら予測の複合で外部入力に予測可能になる
    ここで、量子力学を例に確率的に事象が変化するケースもあるという主張もあるが、それは現段階の科学技術で、の事象を記述するには確率的に記述するのが妥当とされているだけで、今後みつかる新技術によって予測可能になる可能性は十分ある
    数百年前までは、投射物が放物線に移動することを記述できなかったが、現在では宇宙衛星軌道を計算するまで発展している
    今後、量子力学的振る舞いも一意的に解釈することが出来ると考えてもおかしくない

    ・人間の脳の構造について
    人間の脳は、というより人間の身体は、現在のコンピュータのような直列的な処理をしていない
    生物の演算方法は同時多発性超並列処理
    生物の体では末端神経からすでに計算が行われている
    ものに触れた時に指先の触覚神経が刺激され中枢神経に伝えられる
    その後、複数の神経からの刺激を統合して中枢神経に刺激を伝える
    この統合の過程でもコンピュータでいうところの計算処理が行われている
    電子回路でいうNANDなどの論理回路に近い動きをしているものもあれば、いまだどのような処理が行われているか解明できていないような複雑なものもある
    CPUとGPUの違いのような関係なのかもしれないが、GPUと比較してもあり得ないくらいの並列性をもっている
    現在のコンピュータアルゴリズムでは、そこまでの並列演算を行うことは難しい
    また、人間特有のファジーな思考も、こういった並列性が関連していると考えられる

    しかし、人間の思考を模倣するということに特化した回路を組むことによって、人間の神経と同じように演算処理することが出来る
    細胞一つ一つがCPUをもっていると仮定し、60兆のCPUを自由に繋ぎ替えできるネットワークに接続し、それぞれのCPUに、それぞれの細胞の役割や変化を許容する機能を実装すればよい
    莫大な時間、費用に対して、ほとんど汎用性がないものが出来上がりそうだが・・・


    以上から、人間の思考を完全に予測することは可能である考えられる
    しかし、工学的に考えた場合、どこまでが有用か線引きをする必要があるため、予測不可能とした方が生産性はある


    ※27810 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 11:32:48
    全く同じ人間を全く同じ環境に置いた場合、全く同じ行動をとる

    もし同じ行動をとらなければ、全く同じではなかったというだけ

    ※27811 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/06/26(水) 11:58:25
    何もかも全く同じ環境なんて現実的に不可能でしょ
    極端な話、朝目が覚める時間が１秒違えば全く違う人間になるんだから
    もしあらゆる要素を再現できるようになれば思い通りの人間を作れるかもね
    でもそれはとんでもなく遠い未来の話だね

    ※27812 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 12:13:20
    *27811
    何もかもが全く同じ環境＝シミュレート可能な環境
    だと考えてます

    実現可能不可能は置いといて、もし何もかもが全く同じ環境を用意して、何もかもが全く同じ人間の観察したとき、何もかもが全く同じ行動をすることは想像に難くないと思います
    そこから、*27811さんの仰る通り、『あらゆる要素を再現できるようになれば』ということにつながるのかと思います
    ですので、もし仮にあらゆる外的要素を把握できていて、また対象の内的状態をすべて把握している場合、その対象の行動は一意的に予測可能であると考えることができます

    その考えからすると、人間の思考は、必要な情報さえあれば

    ※27813 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 12:14:25
    *27811
    何もかもが全く同じ環境＝シミュレート可能な環境
    だと考えてます

    実現可能不可能は置いといて、もし何もかもが全く同じ環境を用意して、何もかもが全く同じ人間の観察したとき、何もかもが全く同じ行動をすることは想像に難くないと思います
    そこから、*27811さんの仰る通り、『あらゆる要素を再現できるようになれば』ということにつながるのかと思います
    ですので、もし仮にあらゆる外的要素を把握できていて、また対象の内的状態をすべて把握している場合、その対象の行動は一意的に予測可能であると考えることができます

    その考えからすると、人間の思考や行動は、必要な情報さえあれば、どのような時間においても予測可能です

    ※27814 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 13:46:38
    ただ単にまっすぐ飛んでるだけの電子一個のある瞬間の位置からして特定不可能ですが

    ※27815 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/06/26(水) 13:57:42
    全てが俺の設計通りだ（＾－＾）

    　　お前たちは俺の手の中の存在なのだっ！　(｀･∀･´)　　安心して死ねっ♪

    ※27816 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 15:40:26
    無限の計算力も持つコンピューターがあったとして
    そこにこの世のすべての情報を入力すれば
    時が過ぎるより早く未来がわかる
    という意味では未来がどうなるか＝脳がどうなるかは決まっている
    と言えるのではないだろうか

    ※27817 不安な名無し　投稿日：2013/06/26(水) 19:50:57
    それが言えないって結論づけたのが量子力学

    ※27818 　　投稿日：2013/06/26(水) 21:44:37
    じゃあ脳をそのまま組み立てたら自我が宿るんじゃね？　と続くのかと思った

    ※27819 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/06/26(水) 22:28:15
    脳の構造やら成長過程の解明があまりされていない以上、
    俺らが生きている間にそれが出来るか出来ないかすら解らないだろうな。

    ※27820 不安な名無し　投稿日：2013/06/27(木) 00:12:28
    ※27814さん
    『ただ単にまっすぐ飛んでるだけの電子一個のある瞬間の位置からして特定不可能ですが』
    とありますが、二重スリット実験のようなことを言っているのでしょうか？

    あれこそ、きっと既存技術では予測不可能な動きの一例なのでしょう
    しかし、既存技術で予測不可能だからといって、今後予測不可能であるとは限りません
    観測に一つのパラメータを増やして観測したら、電子の動きが一意的に予測可能になるかもしれません（そのパラメータが既存のものか、または未知のパラメータかはわかりませんが・・・）

    現象がインプットと伝達関数とアウトプットで表すことが出来る限り、全てが同じであれば一意の決まった出力になります
    もし予測することが出来ない現象があるとしたら、それは十分な情報を得ていないだけであり、十分な情報を得た場合、どのような現象の時間変化も予測可能となります

    ※27821 不安な名無し　投稿日：2013/06/27(木) 01:53:07
    ラプラスの魔の範疇だろう

    ※27823 不安な名無し　投稿日：2013/06/27(木) 10:14:24
    数式の概念にある限りは不可能だろうね

    確かに、ニュートン力学である程度の運動は予測可能。
    だけどニュートン力学は数式で現象を簡略化している。
    だから量子力学でなければ説明できないこともある。
    しかし、量子力学もまた数式や確率で現象を簡略化している。
    だから一意的に解を求められないこともある。

    人間の知覚するうえで数式におとすことは重要であるが、その過程で簡略化がおきているため、事象の完全な記述はできない。
    風が吹けば桶屋が儲かる、やバタフライエフェクトのように、些細なことが影響を与えるため、事象の完全な記述を行わない限り、未来の事象は確定することは出来ず予測の範疇にある。

    ※27824 名無しさん＠ニュース2ch　投稿日：2013/06/27(木) 10:44:46
    意識とは何かというところからはじめないと…

    ※27825 不安な名無し　投稿日：2013/06/27(木) 16:16:38
    成長・複製・拡大する
    入力値が違ったら出力も変わる
    結果を出力するまで何億という関数を経由するのでブラックボックス

    ※27827 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/06/27(木) 19:26:10
    「どういう風に処理されるかの関数」は外的要因によって変化するようにできてる
    外的要因が特定できない限り予測はできないだろ

    ※27828 不安な名無し　投稿日：2013/06/27(木) 20:37:11
    「不確定なもの」=「不確定性原理」
    と直結して考えるのは間違えていると指摘しておく

    ※27829 不安な名無し　投稿日：2013/06/27(木) 21:28:01
    わざといやらしいこと言えば「脳は物質」というのは、生気(vital)なしで人体を理解できうるので
    機械的に理解しましょう、という生理学の態度の言い換えでしかないんだよな。
    現代科学の成果でなくて前提だよ。
    「鬼神は敬してこれを遠ざ」けているだけで、非物質的な存在を物理的に否定するのは論理的に
    不可能なことだろう。（しかし、荒唐無稽な生気論を排除できる）

    こういった人間観の元ネタは（デカルト後継者の）ラ・メトリの「人間機械論」だったかな。

    ※27830 ナナスィ　投稿日：2013/06/28(金) 00:18:36
    その外的要因が未知数なんだから、それに対する関数も未知数なんじゃね？それが不確定要素という名前であってもおかしくないわけで。

    ※27831 不安な名無し　投稿日：2013/06/28(金) 03:45:07
    脳をコンピュータシステムに擬える際にスタンドアロンのパソコンしかイメージ出来ないから、こういう結論に至ってしまう。

    ネットワークを加味しても無駄だ。

    脳とは何か？
    意識、人格とは？

    「影」は物理的な存在ではないが、何も無いわけではない。


    ※27832 不安な名無し　投稿日：2013/06/28(金) 12:23:29
    『影』は光エネルギーが低い状態という物理的な存在です

    ※27833 　　投稿日：2013/06/28(金) 14:22:18
    　されど罪人は竜と踊るの擬人問題だな。
    『箱のなかに人が居ます。その人は外国人で日本語が分かりません。彼の手元には複数の返事が書かれた紙があり当然そこに書かれた日本語もわかりません。箱の外から聞こえる日本語の発音だけを聞き取り、それに応じた紙を出すように予め命令してあります。こうすることで箱の中の人は外から見れば一見日本語を聞き取り理解し返事しているように見えますが、実際は意味は理解していません。さて、この箱を人間の身体に、返事の紙を完璧な日本語の声に置き換えた場合、その人は自分と同じ心を持っているといえるでしょうか。』

    ※27834 不安な名無し　投稿日：2013/06/28(金) 16:29:25
    ※27833
    ジョン・サールの『中国語の部屋』によるチューリングテストの反論ですね。

    模倣ゲームによる知性の判有無の断は多く議論されていますが、私の個人の意見はその有効性には懐疑的です。
    チューリングテストでは対象に知性があるか否かを、言語や記号などの回答から判断します。
    しかし、言語化・記号化には必ず簡略化が必要となります。
    そこで、知性が簡略化できるかどうか、という問題にぶち当たります。
    言語や記号によって簡略化された知性を知性と呼んで良いのか？

    そもそもチューリングテストは、知性の有無ではなく、知性を持っているようにふるまえるか、つまり機能の有無を図るテストです。
    そこで知性の定義が問題になると思います。
    知性の定義になると、「哲学的ゾンビ」や「クオリア」あたりを調べると、余計混乱してきます。

    しかし、そもそも私たちに自由意思があるかどうかということも疑うべきことなのかもしれません。
    未来決定に対する自由意思の有無に関しては、イゴーリ・ノヴィコフの「首尾一貫の原則」が一つの見解として挙げられます。
    「首尾一貫の原則」が正しく、私たちに自由意思がないとすると、スレ主の主張は妥当な主張だと感じます。

    ※27836 不安な名無し　投稿日：2013/06/28(金) 17:52:44
    >コンピュータの人工知能と同じように、どんな入力がされたら
    >どういう風に処理されるかの関数とかは生まれつき決まってるわけやん？
    これの根拠って何？　勝手に想像した脳の構造じゃないの？

    ※27833
    いえない
    それだとあらかじめ決められた音(言葉)に対してあらかじめ決められた言葉を発しているだけ。
    こちら側からの言葉を発するという入力によってそれに対応付けられた言葉を出力させてるだけで
    会話をするという形で言葉という音を鳴らしているにすぎない。
    もっとも全ての言葉に対してきちんと返事をできるけれど
    同じ言葉で話かけても飽きることもなく怒ることもなく無限に答え続ける存在を
    心を持った同じ人間だと認識できるのであれば話は別だけど…。

    ※27837 不安な名無し　投稿日：2013/06/28(金) 18:18:22
    ※27836
    飽きる、怒る、などの感情が、あらかじめ決められた入力に対する状態の変化として考えるとすると、※27833に書いてあることに対して、それを知性と認めることは出来ます。

    感情というものを、それまで生きてきたなかで培われた状態（伝達関数）に対して、なにかしらのアクションを起こされ時（入力）に、外部に引き起こされるもの（出力）もしくは内部に対して蓄積されるもの（フィードバック）とすると、『中国語の部屋』を少し複雑にするだけで※27833が言うような感情を表すことができます。

    ※27839 不安な名無し　投稿日：2013/06/28(金) 22:32:46
    ※27832
    ＞『影』は光エネルギーが低い状態という物理的な存在です

    だから「状態」でしょ？
    「状態」は「物理的な存在」じゃない。
    国語力が低すぎるわ。

    「ある物の状態」を考えた時、存在しているのは「ある物」と
    「ある物」をその状態にしている原因となっている「何か」。
    「何か」は単一かもしれないし複数かもしれない。



    ※27840 不安な名無し　投稿日：2013/06/28(金) 23:24:25
    ※27839
    『状態』は『物理的な存在』ですよ。
    物質が『存在』するということは、その物質を構成する要素がそこにあるという『状態』のことです。

    ※27841 不安な名無し　投稿日：2013/06/28(金) 23:32:40
    そもそも※27839『物理的な存在』の定義とは何ですか？
    もし物質の有無のころを言っているのであれば、生きている人間と死んでいる人間は同じだということになります。
    『物理的に』生きている人間が『存在』するということは、『状態』を含めなければならないと考えられます。
    『物理的に』知性を論じようとしている際に、『状態』を『物理的な存在』として認めないのは、生者と死者を一緒くたにするほどナンセンスです。

    ※27843 不安な名無し　投稿日：2013/06/29(土) 20:50:50
    ならないのと言いましょうかもう既に胎児の段階である程度当てられるようにはなってる

    ※27844 不安な名無し　投稿日：2013/06/29(土) 22:44:47
    古典力学かよw

    ※27845 不安な名無し　投稿日：2013/06/29(土) 22:59:53
    理屈の上では、シュミレートできると思う。
    人の思考も複雑ではあるけれど、与えられた刺激による脳内の化学反応の蓄積に過ぎない。
    ただその刺激があまりにパラメーターが多く、計測しようにも計測手法による誤差が生じてしまう。
    そういった全てのことを網羅できれば、もはや生きている意味はなくなる。

    ※27846 不安な名無し　投稿日：2013/06/29(土) 23:36:07
    ありとあらゆるパラメータを入力し、シュミレートが出来れば、
    実質的に未来を見ることが出来る。
    ただ、ここで問題なのが未来を変えることはできるのか、という点だ
    自分の意思さえもパラメータとして打ち込んでいる以上、
    自分が未来を知ることもシュミレートの範疇。
    その上でシュミレートとは異なる行動を自分が取れるんだろうか。

    ※27848 不安な名無し　投稿日：2013/06/30(日) 02:38:36
    日照時間すら性格に大きく影響するんだぞ
    結局「宇宙」自体を計算しなきゃいけないじゃないですかやだーーー

    ※27849 名無し猫　投稿日：2013/06/30(日) 07:24:31
    霊魂と肉体は別　魂は非物質　体は物質
    魂の指令を肉体に伝える変換機（チューナー）が脳細胞

    ※27852 名無しの日本人　投稿日：2013/06/30(日) 12:00:02
    百年以上継続している老舗に生まれた子供は親とほぼ同じ事をする。


    ※27857 　　投稿日：2013/07/01(月) 12:00:39
    まさかのラプラス落ち

    ※27860 名無しさん　投稿日：2013/07/01(月) 15:40:41
    んな事考えてたって俺らの給料は変わんねーよ

    ※27861 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/07/01(月) 22:04:53
    学者さんの話では三歳までは成長の不確定要素が大きいとのこと

    ※27862 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/07/02(火) 08:31:21
    人類が全宇宙の謎を解明し、コンピュータが全宇宙の原子活動およびすべての現象をシミュレートできるようになったら必然的に未来は読めるだろうね。

    人類が滅亡する方が先だと思うけれど。

    ※27863 不安な名無し　投稿日：2013/07/02(火) 13:54:04
    こういう疑問って、論理的な障壁（命題というべきか？）をすでにいくつも抱えているよねｗ
    例えば、ある単純な入出力単位装置同士を何らかのルールで直列ｏｒ並列につなげ、Ｎ入力に対してＭ出力をなす１個の装置を、単位装置が内部で自己増殖可能なように組み上げるとき、（１）単位装置における入出力のルールと、（２）自己増殖のルールと、（３）Ｎ入力の時間変化と、（４）初期値とからなる設計条件により、ひょっとしたら人間みたいなものができる設計条件を見いだせるかもしれない。
    しかし、こんな簡単な仮定においてすら、すでに（３）Ｎ入力の時間変化をどのように与えるか（つまり、環境要因）や、（４）初期値をどのように与えるかといった、実質的に再現不可能と思わせる要因を抱えているｗ
    しかしながら、同一人物、同一知性が再現不可能であったとしても、何らかの知性が再現されるとすれば、その時点ですでに甚大な功績でしょうなｗ

    ※27865 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/07/02(火) 18:32:46
    仮に生まれた時点でのマトリクスが完全に解析できたとしても、その後その個体がどういう経験をしてどう影響受けるかっていう要素を完全に把握できない、ラプラスの魔だ
    限りなく不可知に近いレベルの話

    不確定性原理が絡んだら完全なる不可知になる

    ※27867 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/07/03(水) 07:44:02
    んな事考えて飯が食えたらめっけもの
    そんな暇あったら働け

    ※27868 不安な名無し　投稿日：2013/07/03(水) 19:12:17
    紙とインクでだけで無限に等しい種類の絵が生み出せるんだぞ？
    脳味噌はもっと複雑
    紙とインクを調べればその紙に将来どんな絵が描かれるかわかるとか言ってるようなもの
    シュミレートは不可能

    ※27869 名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2013/07/03(水) 20:15:32
    ほんっっとに馬鹿だな

    因果の帰結を実験するのに宇宙空間であるという仮定をまるっきり無視してできるわけないだろ
    因果の帰結を瞬間瞬間に切り取ってその全てをトータルで測る

    こんなことできるわけねーーーーーーーーーーーだろ！サル！
    サルの頭でできるわけがねーだろ
    今生きてるこの時間の感覚を研ぎ澄ませて、そこから科学を産むんだよ
    ちょっと細かいことがわかるようになったからってイキがるからサルのまま進化しない
    地球上なんて場所は存在しているようで、ほとんど存在してないんだよ
    脳の機能もより高次元の存在である宇宙に因果を求めていかないと、何もわからない

    今俺が書いてる一文字ですら、因果なんだよ　目をそらしても因果　音が聞こえても因果
    宇宙を知らないサルだと自覚しないと、人間は進歩できない　間違いない

    ※27871 名無しさん＠ニュース2ch　投稿日：2013/07/03(水) 21:58:13
    完全に同じ初期値を持った宇宙が二つ存在しても発展の仕方はそれぞれ違う。
    既に語り尽くされたことだがそれでも定期的にこの疑問を持つ人が出てくる。
    かく言う自分も昔同じような疑問を持ち
    同じようにラプラスの悪魔やバタフライ効果の話をされたのがなつかしいよ。

    ※27872 不安な名無し　投稿日：2013/07/04(木) 05:37:21
    ※27841
    影が物理的な存在だとするならば、
    影の質量は？
    影の体積は？
    影はどんな物質を構成する要素なの？


    ※27882 不安な名無し　投稿日：2013/07/04(木) 20:47:37
    ※27872
    エネルギー状態を物理的な存在だと認めないなら、
    影は物理的な存在じゃないね。

    まぁ物理でエネルギーを無視するのは一般的ではないと思うが

    ※27884 不安な名無し　投稿日：2013/07/04(木) 21:14:31
    ※27872
    光が当たっている箇所には、物質と光子が存在し
    光が当たっていない箇所(影)には、物質のみが存在しているってこと？
    光子の有無に関係なく、物質は存在しているから、
    「何もないわけではない」ってことかな？


    ※27888 不安な名無し　投稿日：2013/07/05(金) 02:07:08
    ※27882
    影は「エネルギー状態」？
    エネルギー状態は、どんな物質を構成する要素？


    ※27890 不安な名無し　投稿日：2013/07/05(金) 02:26:28
    ※27884
    元の話は、影があるということはその影を落としている何らかの実体（と光源）がある、ということを言ってるだけです。
    ただ影が四角くてもその実体が四角いとは限らないし、影が複数あるからといってその実体も複数あるとも限りません。
    いかにもそこにあるように見えても、実体は別の所にあるという可能性についての話をしていました。
    意識や記憶は脳の「中」にあるのか？
    もしも個々の人格や記憶が影のようなものだとしたら、その実態はどのようなものだろう。
    「物理的に存在する」とはどういうことだろうか。
    時間と空間について解明されてない以上、「存在する」と言ってもそれは未解明な時空間の仕組みを前提としている話ですし、また同時に人間の認識能力の範囲で観測出来ているというだけの話でもあります。
    そのような不確実で不安定な状況でものを考えるのは「怖いこと」らしいのでよく攻撃されます。
    残念なことです。


    ※27944 不安な名無し　投稿日：2013/07/09(火) 03:14:06
    人間(を含む地球生命系)の存在に意味が欲しいなら、それは42だ。

    ※28094 名無しさん＠ニュース2ch　投稿日：2013/07/23(火) 00:46:16
    仮に全く同じ環境で育ったとしても、
    能力自体に個体差があるからね

    例えば、何かを教えた時一発で出切た子と
    何回も失敗してやっと出切るようになった子だと
    性格が変わると思われ

    ※28104 名無しさん　投稿日：2013/07/24(水) 00:10:28
    ※27888
    遅レスすみません・・・

    影はエネルギー状態です。
    可視光のエネルギーが低くなったところが暗くなる見えます。
    それが影です。

    エネルギー状態は物質を構成する要素です。
    エネルギー状態によって、視覚的のみならず物質の形態が変わることは多々あります。

    エネルギー状態を物理的存在と認めないとするのならば、磁力もまた除外されるでしょう。
    磁力を無視したときに物質の存在を物理的に議論することは、不可能に近いと考えることは容易です。
    そのことからも物質の存在を考えるうえで、エネルギー状態を考慮しなければならないです。

    ※28105 名無しさん　投稿日：2013/07/24(水) 00:34:39
    ※27888
    追記です。

    何を影として何を物理的存在とするのか？と、自由意思はあるのか？という問題は実は関連性のある命題だと思います。

    物理的な存在を「質量と体積があるもの」と限定した場合、確かに影は物理的存在足らしめないものになるかもしれません
    「脳」という物理的な存在があるときに、自由意思という「質量と体積が『ない』もの」は、その存在を物理的に考えることは出来ないといった結論になるかもしれません

    ですが、物理的な存在を状態（エネルギー、力場（ベクトルを含むエネルギー）、etc）を含めたものとしたときに、自由意思まで物理的な解釈を伸ばすことが出来るのではないかと私は考えています。
    「脳」が今どのような状態にあるか、その状態が『意思』となると考えることが出来ます。
    ニューロンネットワークの構造、ニューロンネットワーク上の電気エネルギー分布、各種伝達イオン濃度、などなど挙げていけばきりがない状態を考慮することで、『意思』を科学することが出来ると思います。

    ここで、この『意思』が、外部入力・内部状態・フィードバック・外部出力で表される１入力１出力系であれば、人間には『自由意思』はないと結論付けることが出来ます。
    そもそも、『自由意思』の存在を証明するには、非因果的なロジックがなければなりません。
    論理的に考えると、『自由意思』は存在しません。

    ※28246 不安な名無し　投稿日：2013/08/05(月) 10:15:22
    ここに物質Ａがあります。
    物質Ａには光が当たっています。
    何かの理由で光が遮られ、物質Ａの一部に影が出来ました。
    物質Ａのエネルギー状態は、光が遮られたので変化しました。

    エネルギー状態が変化したのは物質Ａ。
    原因は、光の当たる状態が変わったこと。
    あなたが言われるようにエネルギー状態は物質を構成する要素です。
    しかし上の例のように、存在しているのは「物質Ａ」です。
    影というエネルギー状態は「物質Ａ」の構成要素です。
    「影」という物理的存在はありません。あるのは「物質Ａ」です。

    「影」は、物質Ａ上の光が当たらなくなった部分を指して、その状態を指し示している言葉に過ぎません。
    例えば物質Ａを熱したら「高温」になりますし、冷やしたら「低温」になります。
    物質Ａのエネルギー状態が変わっていますね。
    でも決して「高温」や「低温」といった物理的存在があるわけではありませんね。
    あるのは「物質Ａ」です。
    「影」も同じです。



    ※28247 不安な名無し　投稿日：2013/08/05(月) 10:16:28
    あ、書き忘れました。
    ものすごい遅レスですいませんでした。

    ※28248 不安な名無し　投稿日：2013/08/05(月) 10:27:54
    追記：あえて言うなら、「影」ではなく「光」ならエネルギーとしての物理的存在でしょうね。
    加熱する際の、赤外線等の熱エネルギーも(広義の)物理的存在でしょう。
    でも光がない(または弱い)状態を指す言葉である「影」は、やはり物理的存在ではないでしょう。


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